公開の策定委員会を存続させるべきだ

井坂の質問：

介護保険策定委員会についてお伺いいたします。 　
国の方針に基づいて，神戸市とは全く別の組織として設けられた介護保険策定委員会も，
どうも今月いっぱいで最終報告を出して終わりになるという可能性が高いようです。
もちろん当初の予定でも12月末までに最終報告を行って終わりと，
そういうことになっていたそうですから，本来なら順調で非常に結構ですと申し上げたいところです。 　

ですが，例えば先月突然，国の方で保険料の徴収の先送りが，本当に突然決定されるなど，
情勢は大きく揺れ動いておりまして，こんな状態ですから，
策定委員会が当初の予定どおり終わらなくても何の不思議もない状態ではないか。

実際に例えば介護サービスの提供におけるモデル契約書の作成ですとか，
あるいは業者の介護サービス内容をチェックする，いわばオンブズマンのような第三者機関，
またその評価基準などの大切な項目が幾つか積み残されたままに今もなっています。 　

介護保険策定委員会は，これは神戸市の機関ではないですから，
神戸市は直接委員会の存続あるいは終了について決める立場にはないというのはわかりますが，
国の方針に従って策定委員会を設置し，介護保険にかかわる多くの重要な審議を任せた立場として，
また局長以下，委員会に毎回参加されている実施主体として，以下の質問をさせていただきます。 　

１つは，まだ先ほど申し上げたような幾つかの積み残しの議論がある中で，
実際委員の方の任期も来年３月まであるにもかかわらず，
あえて当初の予定どおり策定委員会を今月いっぱいで終了される理由は何か，
まずお答えをお願いいたします。 　

それから，入れ違いに介護保険サービス研究会というものが，
今月２日でしたか，発足いたしまして，積み残しの議論はこちらで話し合われるということなんですが，
策定委員会が傍聴自由だったにもかかわらず，こちらはまた非公開になっているというのは，
これは何か特別な理由がおありなのでしょうか，お答えをお願いいたします。 　

それからもう１つ，積み残しの議論については，もし策定委員会がこのまま終わってしまうとすれば，
この策定委員会なき後に，最終的にどこのだれが判断して責任をとることになるのでしょうか，
これもお答えをお願いいたします。


非公開のサービス研究会で実務的な検討する

助役の答え：

介護保険事業計画の策定委員会でございますけれども，
これは事業計画にできるだけ幅広い関係者の意見を反映させたいということで，
学識経験者，保健・医療関係者，福祉関係者，それから被保険者の代表の方，費用負担の関係者，
そういった方々など７分野34名──今現在33名になっておりますけれども，
そういった方々を構成員として平成10年７月９日に設置をいたしました。

これまで要介護者数などの見込み，あるいはサービス必要量の見込み，
それから上乗せ・横出しサービスあるいは自立判定者対策，そういうことについて，
介護保険事業に関するさまざまな内容あるいは課題について審議をしていただきました。 　

先般，11月５日に介護保険法の円滑な実施のための特別対策として，
高齢者保険料の特別措置あるいは保険外に関する
国のさまざまな対策が打ち出されたわけでございますが，
これらのうち自立判定者対策なり，あるいは上乗せ・横出し施策については，
この策定委員会において，その方向性について審議をしていただいたところでございます。 　

残された課題として，第三者チェックとか保険料とかいったことが挙げられましたが，
それ以外に残された課題というのは，
例えば痴呆性老人の方々の権利擁護の問題をどうするのかといった課題もあります。
それから，特別対策として，保険料の取り扱いをどうするのかという問題があります。
これは次回の12月20日に開催する策定委員会においてご意見をいただく予定といたしておりまして，
介護予防とか生活支援対策など，保険外にかかわるものにつきましては，
これは一般会計に係る予算事項として，今後の議会の審議にゆだねることとなっております。 　

なお，計画そのものについてのその後の大幅な見直しが必要となる場合を除きまして，
この12月20日が策定のための最後の場になるものと考えております。 　
ただ，井坂委員ご指摘のとおり，介護保険制度が新たに始まる制度である，
したがってこの始まる４月以降について事業計画の実施状況の
点検が必要であろうというふうに考えておりますし，
また新たな課題が出てくるんではないかといったようなことも考えられます。
したがって，引き続き何らかの検討の場を設け，
介護保険事業のより一層円滑な運営を図っていきたいというふうに考えておりますが，
その体制については今後検討してまいりたい，このように考えているところでございます。 　

なお，介護保険制度でございますが，
これは保険者である市町村，これが責任を持って運営するものである。
したがって，介護保険事業計画につきましても，
介護保険法の規定により，保険者である市町村が策定することとなっておりまして，
だれが責任を負うのかといったご質問でございますが，
基本的には市が最終的な責任を負うものであるということをご理解いただきたいと思います。 　

それから，介護保険サービス研究会，
非公開となっているが，その理由についてということでございますが，
やっぱり今回の介護保険といいますのは，介護保険の事業者それから利用者，
いろんな方々のある面では消費問題といった一面もあろうかと思います。
例えば契約の問題にしても，
利用される方々の権利が守られるようなことも考えていかないかんでしょうし，
利用者が利用しやすいようなことも考えていかないかんでしょうし，
いろんなことがあるわけでございます。 　

したがって，今回設置をいたしましたサービス研究会でございますけれども，
そういう介護サービスの質的な確保を図り，
公平・公正な運営に資するために介護サービスの標準契約書の作成なり，
あるいは個々のそれぞれのサービスの評価基準，そういったものを検討するために設置した，
これはワーキンググループであるというふうにご理解を賜りたいと思います。 　

したがって，この会議を非公開としているのは，
研究会での検討事項が，サービスごとの専門的な契約書の作成作業とか，
あるいは個々のサービス内容についての評価基準の検討など，
実務的な作業の場であるというふうにご理解を賜りたい。
そのために非公開にしているわけでございます。 　

しかし，研究会において検討された結果等につきましては，
今後介護保険事業計画に盛り込まれた運営事項を点検していく場の中で報告をするとともに，
その成果物としての標準契約書等につきましては，当然一般にも公表を行い，
市民・事業者に広くその利用の普及・啓発を行ってまいりたいと考えているところでございます。


市民や議員を入れて公開の議論を行うべき

井坂の再質問：

積み残しの議論が実際ある中で，１つは12月20日の最後の策定委員会で意見を求めますと，
それから４月以降いろんな問題が出てきたら何らかの検討の場を設けますと，
最終的に判断して責任とるのは保険者である市で，市が策定するものであるということなんですが，
市が責任を持ってやるということで，それはそれでいいと思うんですが，
なぜ今回そもそも国が各自治体に
策定委員会というのをつくらせたのかというところに思いをめぐらしますと，
介護保険のような住民のこういう命運を左右するような施策については，
広く住民や議員やそういう人たちまで議論の段階から参加してもろうて，
みんなで結論を出しなさいと，
そういうことで国はわざわざ策定委員会というものを各自治体につくらせたんじゃないかと思うんですね。 　

ですから，もちろん最終的に責任をとるのは市だとしても，それを決める段階では，
これまで策定委員会ではちゃんと市民や議員を議論の段階から入れてやっていたわけで，
今後の少なくとも１月から３月までの間，そういう機関が全く今用意されていないのか。
市民や議員がそういう議論の段階から入る場が今のところ与えられてないように感じるんですが，
これについてどうなっているのか，もうちょっとご説明をいただきたいと思います。 　

それから，介護保険策定委員会，これ当初は非公開だったわけでして，
住民や議員の声が大きくなってやっと公開されたわけですが，
今度のサービス研究会の方も非公開と，
どうも原則非公開で始めて，要望があったときだけ特別に公開するという，
そういう何か大きな神戸市の流れというか，姿勢が感じられるんですが，
ことし１月に制定された附属機関の設置に関する方針──指針ですか，という文書を見ましたら，
「会議は原則公開」と一番上に書いてあるわけですね。
これは改めて設定していただくように，これもご見解をお願いいたします
──これ，時間がないんで，要望でお願いします。


非公開で自由に議論し、最後は議会にかける

助役の答え：

これはやっぱり井坂委員ご指摘のとおり，どういいますか，
神戸市の諮問機関として，いろんな方々から幅広く意見を聞いて事業計画を策定するというもので，
どちらかといえば市長の諮問機関であるというふうにご理解を賜ればと思います。
したがって，事業計画そのものは保険者である市町村が策定をいたします。
いたす段階で，当然議会にお諮りをする，
そういう手続を踏んで事業計画を策定するものであるというふうにご理解を賜りたいと思います。 　

それから，研究会ですけれども，これ実は研究会に入っていただいている方，
もちろん学識経験者とかいろんな方々，弁護士とか入っておられますけれども，
どういいますか，これからのいろんなサービス提供事業者とそれから利用者
──これがうまくいくように，サービス提供事業者とそれから利用者と，両方入っているんですね。

そういう中で，どういいますか，かんかんがくがくの議論をやっぱりやってもらうというのが本音です。
どういいますか，サービスの質のチェックとか，そういうことを公開しておれば，
なかなかそういうかんかんがくがくの議論が成り立たないだろう，
あくまでもそのためのワーキンググループである，
したがって非公開にしておるというふうにご理解を賜りたいと思います。


議会にかけるのは非公開の理由にならない

井坂の意見：

議会に諮るからオーケーであるということなら，最初から策定委員会は要らないわけで，
この辺もちょっと変な答弁かなとは思いました。