2006年08月09日
◯理事（井坂信彦）
私は今回の事件で，最も納得のいかない部分が，やはり当局の見解です。
議員からの圧力はあったが，感じた職員は一部おったが，
それとは関係なく，公益のために政策変更を行ったと。
端的に申し上げれば，そういうのが今の神戸市の
公式見解なわけですけれども，
こんな言い方が成り立つのだと仮定するならば，
別にわざわざこういう条例つくって圧力，
不当要求を防ぐ必要がないじゃないですか，
圧力あったって，なくたって，政策変更はしたわけでしょう。
市が独自で，公益のために判断して。
何でその──要はね，私この条例は絶対必要やと思っているのですよ。
この条例がおかしいと言っているんやなくて，
何でこんなおかしな議論になるかというと，
市が認めるべきことを認めてないからではないかと。
市の中にも，私はおかしなところはあったと思っているのに，
皆さんの公式見解では，議員の圧力とは関係なく公益のためにやったのですと。
もしそんなものが成り立つのだとすれば──仮に成り立つのだとすれば，
こんな条例おかしいじゃないですかと。
別に不当要求，こんなことをわざわざ手間かけて防ぐのは，
今回の事件の再発防止と何も関係がないではないかというふうに
思うわけですけれども，その点についてお聞きしたいというふうに思います。
◯松島行財政局監察室長
今回の条例でも，圧力がかかっているにもかかわらず，
公益上やったということで，条例をつくっても
余り意味がないのではないかというご質問がございました。
これ具体例として，産廃に関する各点が挙がっていたわけなのですが，
産廃の分につきましては，もう随分いろいろ
ご答弁させていただいていますように，
これは環境審議会という公式の場で，手続を踏んで
適正に処理をされたということでございますが，
ただ全体としての流れの中で，市は反省してないと言われますけれども，
確かに不透明な部分というのは，いろいろあったように思います。
その反省が今回の公正職務検討委員会の中で，
できるだけ透明性を図るべきだというのが出てきています。
今回，１つを挙げておりますのは，この中で，いろんな要望については，
適正に記録をして，保存をすることによって，
後日それが検証できるようなことになるというようなことは
１つありますし，もう１つ，現在，パブコメが終わりました条例で，
行政手続条例というのが，改正を挙げておりますが，
これにつきましても，内容的に見ますと，あの中で要綱とか，
それから処分にするときの処分基準であるとか，審査基準ですね，
それから不利益処分するときの処分基準みたいな，
こういったものを改正する場合については，
必ず市民意見を求めなさい，パブリックコメントにかけなさいという，
この条例改正を今回，あわせてお願いをしたいと。
これも公正職務検討委員会の方から提言で出たものでございまして，
それもあわせてさせていただきたいということで，
今準備をさせていただいております。
そんなところで，何とか担保ですね，
いろんな不透明性に対する担保をつくりたいということでやっております。
◯理事（井坂信彦）
今回の市の議員の圧力あったけれども，
関係なく，それとは影響を受けずに公益のために
政策変更を行ったというふうな市の公式見解ですけれども，
例えばじゃあ，もう少し具体的に申し上げて，
ダイハツが同意するまで，大栄環境の進出認めないようにしろという発言，
これは私，恐らく今回の条例で不当要求に当たるのではないかというふうに
思うのですけれども，それでいいのかどうか。
それから，もしそれ，それやったら，ダイハツが同意するまで，
大栄環境の進出を認めないようにしろと，もしある議員が言った場合，
これは今回の条例に照らせば，不当要求に当たるのかどうかを
教えていただきたいと思います。
◯小柴行財政局長
ダイハツ──具体的な話でダイハツを
何か同意の対象にというような話がございましたのですが，
これは，今回まだ条例つくってしていこうと，不当要求行為とか，
特定目的行為とかいうようなことで
いろいろ議論しておるわけですけども，
これは条例がまだできていませんので，
条例ない段階での話ということでの前提でございますけども，
この具体的にダイハツを同意の対象に入れるということであれば，
具体的な話としてある程度特定されるということになれば，
特定要求行為いうのですか，そういうものに該当する
可能性はあるのじゃないかなと思いますけども，
ただ，それは今回，そういうことである程度，
条例について第三者機関も設けて，
そういうなかなか現場で
判断しにくいのもしていこうということでございますけども，
その時点ではなかなかそういう法もできてなかったので，
だから，内容的にみたら，
恐らく特定要求行為に該当する可能性は
あるのじゃないかなというようなことで考えております。
◯理事（井坂信彦）
ダイハツがね，ダイハツが同意するまで
大栄環境の進出を認めないようにしろというのは，
私，それ当然不当要求行為ですとお答えになるのかなと
思っておりましたら，何かびっくりしましたが，
何か不当要求行為ですらなくて，特定要求行為に当たるかも，
当たらへんかもわかりませんみたいな，
それそんな，こういうここまで具体的な発言でも，
不当要求行為になるどころか，
特定要求行為にもならんかもしれないぐらいの，
そういう線引きなのですか。先ほどご答弁の中で，
もう何遍も現場で判断できないものは，
全部第三者機関に任せますというふうにおっしゃいますけれども，
別に第三者機関だって，市としての方針とか，
線引きがなかったら判断できないでしょう。
その辺は局長が今持っておられなかったら，
第三者機関は一体何を基準に判断されるのですか，
こういう発言出たときに，現場が第三者機関に丸投げして，
第三者機関なんかもう会社名とか，具体的な土地の関係だって
一々見に行かないでしょう多分，部屋で話し合いするわけですから，
全くわかんない２つの会社のことで，一体何を基準に判断するのですか。
市としての方針とか，線引きとかはどうなのですかと。
具体的にこういう発言やったら，今の神戸市のこの条例やったら，
不当要求行為に私は当たるのじゃないかと思ってたら，
そうでもないと。
不当要求どころか，
特定要求にも当たるかどうかわからへんみたいなお答えなのですが，
ほんまにそういう線引きなのですか，今神戸市が考えているこの条例の線引きは。
そんなら不当要求って，もうほとんどないじゃないですか。
その辺の線引きをお聞きしたいのですよ。
それは具体的な，最後の最後はケース・バイ・ケースだとしても，
皆さんが具体例，それはたくさんね，文書で示してくださって，
こっからこっちは不当要求ですと，この線から下は特定要求ですと，
ここから下は特定要求にも当たりませんというのが示されていれば，
一々こんなことをお聞きもしないですけども，
どこが線引きなのですかと──不当要求かどうかの。
それを今局長が持っておられなかったら，
第三者機関呼ばれた人かわいそうですよ，
何を基準に判断していいのか。
◯小柴行財政局長
何か先ほど具体的に今の話で，まだ条例もできてないし，
第三者機関もできてないので，
これはあくまで仮定の話としてした場合ということで申し上げたわけで，
それについては，いわゆる具体的にどこそこの会社の
同意をもうてということであれば，
具体的に何ら会社の名前が出てきてとかいうことであれば，
特定の企業に対して有利に，また不利にということになるので，
特定目的行為に該当するのじゃないんですかなということで
申し上げたわけで，この今回条例で上げて，
第三者機関つくって，そこでやはり
いろいろ議論をしていただくということですので，
当然それについてはいろんな基準とか，
いろんなケースございますので，
だから，その基準づくりとかいうことについては，
これは今後の問題ですので，あくまで我々仮定として
申し上げただけの話ですので，そこら辺については，
十分ご了解いただきたい。
◯理事（井坂信彦）
じゃあまあ，これが不当かどうかというのは，
私，非常にこだわりのある部分ですので，皆さん，
本当は今，条例づくりの最終段階におられて，
こんなことは決まってないと私当然思っていませんけれども，
また条例が出てきたときに，
具体的にこの続きはお聞きしたいというふうに思います。