2006年11月27日
◯委員（井坂信彦）
資源物の質を確保するためのインセンティブという
言葉が何カ所も出てきておりますけれども，
これは純粋に質問なんですが，例えば障害者が手選別でやると。
それでまざり物の少ない純度の高い資源物を成果品として出しますよね。
そうすると，今度はそれを管理運営業者が高く売ってくるわけです。
その後，高く売れた中から現行方式で障害者に，
分けた本人の障害者に何かボーナスみたいなのを
支払われる仕組みになっているのかどうかを，
ちょっとまずご説明いただきたいと思います。
◯熊取谷環境局長
ボーナスというお話がございましたが，
現行のシステムの中ではそういったものはありません。
障害者の方々への契約は，市と障害者団体との間で結ばれておりまして，
そこでは年間一定額の委託料というような形で支払っておりまして，
こちらの収入がふえたから，その分いわゆるキックバックするという，
そういうシステムにはなってございません。
◯委員（井坂信彦）
資源物の質を確保するためのインセンティブというのは，
もうこれはやっぱりおかしいん違うかなと思いますけれどもね。
分ける人が一生懸命分けたら，ちゃんとその分インセンティブは
その人に与えられるということであれば，これ資源物の質を確保するための
インセンティブという感じはよくわかるんですけども，
現状はその障害者の方が一生懸命手選別やっても，やらなくても，
障害者の方の給料は変わらないということなんですかね，先ほどのお答えでは。
それやったらインセンティブなんか，はなから働いてないやないかと
私は思うんですけれども。そこを，もしゆがんだ形で
インセンティブを実現しようとすると，さっきあわはら委員の議論にあったように，
管理業者はそりゃ質を上げてもうけたいと。
だから質を高くせえと，じゃんじゃんやれと，ミスするなというふうに，
何か手選別業者と管理業者の間で非常にいびつな，ちょっとぎくしゃくした，
ぎすぎすした関係になるのかなというふうに思うんですけども。
ここでさんざん管理運営受託業者のインセンティブが働いて，
それで資源物の質を確保するためのインセンティブということが
繰り返し書いているわけですよね。
この言葉どおりのインセンティブの仕組みをつくるとしたら，
手選別業者に質が上がったことによるボーナスが入る仕組みがなかったら，
これおかしいん違うかなと思うんです。
現行そうなってないんだとしたら，さっき局長がおっしゃったように，
実は質がまだ上がってないんですというのも，
それは当然そうだろうというふうに思いますし，
質を上げるためのインセンティブということについて，
何か先ほどの，もし私誤解してたら，
もう少し教えていただきたいと思います。
◯熊取谷環境局長
当初から一応売却の部分についての中での
インセンティブというのを考えておりまして，
福祉団体との間では，とにかく安定雇用といいましょうか，
そういうものを第一に置いて年間契約をしておりましたので，
全体の売り上げが上がれば一部をそこに返還するといいましょうか，
分けるというふうな形はとっておりません。
これ，さっき申し上げましたように量がふえていきますと，
当然ながら従事者数をふやしていかなければいけません。
処理量をふやすということになりますと，
我々の場合ですと残業をやってというふうなことになるんですが，
なかなかやはりそういかない部分があります。
お１人当たりの作業量というのはかなり限定をされますので，
量がふえれば当然人をふやすというふうなことになりますので，
ちょっとその管理業務の事業者とは契約の中身というか，
違っておるんだということもご理解をいただきたいと思います。
◯委員（井坂信彦）
私，ちょっと見過ごせない矛盾があるというふうに感じるんですけども。
資源物の質を確保するためのインセンティブというふうに
ずっと書いてあるわけです。
これね，何も２分割とかの詳しい実態を知らないまま読めば，
それはそうだなと思うわけです。
きれいに質を高めれば高く売れるんだから，
それは頑張って質を高めるやろなと。
ところが，神戸市のここのリサイクルセンターは，
分ける人と高く売る人が完全に分かれているという，
非常に特異なやり方をしているので，こんな話成り立たないわけですよ。
だから，もう質を高めるためのインセンティブと書いてあるけれども，
質を高めた人に何かインセンティブがあるんですかと，
これまで現行あったんですかと，
あるいは今検討されている中で何かあるんですかといったら，
私はないと思うんですけどね。
局長がさっきおっしゃった，量がふえれば雇用がふえる。
これは量の話ですから，質の話と全然違うので，
さっきのは逃げの答弁やというふうに思うわけです。
質を高めるためのインセンティブとここにはっきり書いておられて，
現行ではそれができているような書き方を，
委員向けの資料でも恐らく書かれたと思うんですけども，
現行方式で質を高めるためのインセンティブは，
どういう仕組みがあったんですかというとこに絞ってお聞きしたいと思います。
◯熊取谷環境局長
このインセンティブ，質を高めるというか，
１つには売却額を上げるというインセンティブがありますね。
それから，ちょっと細かい部分になりますが，
異物除去というのが実は業者サイドでも分担している部分がありまして，
障害者の方々が選別する工程とは別に，業者がさらに異物除去をするという，
そういう部分も実は工程の中には一部組み込まれておりますので，
そういった部分ではここに書いてある中身は
必ずしも間違ってないということが言えるかと思います。
◯委員（井坂信彦）
局長，やっぱり今の答弁は，相当私は苦しい答弁やないかなと思うんですけども。
そんな一部の異物除去だけで質が高まって高く売れてというような，
そんなインセンティブじゃないと思うんですよ，ここで書いてあるのは。
◯広瀬環境局参事
局長の方から今申し上げましたけれども，
異物除去の過程というのは，先ほど井坂委員のご指摘は完全に分かれていると，
機械の部分と手選別と分かれているというふうにおっしゃいましたけども，
現実には，実際のプラントの搬入の時点から，
先ほど冒頭の大きな異物を取り除くことは，
もちろん管理運営業者もやってますし，
それから目に見えない部分でいろんな過程の中で，
管理運営業者の方というのは除去について，
書けない部分で除去をされているというのが実態です。
あと，現実に知的障害者の皆さん方の勤務環境を守りますので，
１日５サイクルないし６サイクルということで，
それはもうきちっと守るようにしています。
ですから，それで足らない部分というのは，
当然管理運営業者の方が，まさに残業も含めて処理をされているというので
ずっと成り立ってきてまして，非常に一体となって質を高めるといいますか，
分別処理をしているというのが現在の資源リサイクルセンターの実態です。
手選別業務のインセンティブというふうなお話をされますんですが，
先ほど申し上げましたこの議論の過程の中で，
この報告書の中には必ずしも出てないんですが，勤務実態としてやはり相当，
暇な時期と言ったらあれなんですが，５サイクルで，
しかも２レーンあるんですが１レーンしか動いてないときもあると。
非常に忙しいときは２レーンで６サイクル動いていると。
ただ，たくさん働いても，ある種ゆったり働いても変わらないと。
これで本当にいいのかなという議論も逆に実は出てまして，
そのあたり今の手選別業務の委託というのは，
先ほど局長が申し上げましたように安定性と。
ですからボーナスも言いましたけど，安定的にお支払いすると。
それがやはり就労環境を守るには一番ではないかという考え方で
２分割でさせていただいているという状態で，
そのあたりのことも評価もいただいて，２分割が妥当であるというようなことで
結論としては出ております。
◯委員（井坂信彦）
やっぱりもし２分割のままいくんであれば，
これはやっぱり逆に資源物は市の資産として市に帰属させて，
これ高くても安くても，リスクもリターンも市がとると。
量が多くても少なくてもですよ。
それで，恐らくその方が民間でならしてもらって，
民間で一定の金額をもらうよりも，トータルとして
遜色ない金額が入るんだろうかなと思うのが１つと，
それから市に資源物を帰属させた上で，資源物の質を高める
インセンティブとかいうことを，本当にここに書いてあるようにされるんであれば，
これはやっぱり手選別業者の方にインセンティブを，市が直接渡すような
仕組みが必要ではないかなというふうに思うんです。
もしくは２分割でなくて，手選別頑張る人と高く売る人は同一やったら，
これはこんな話必要ないですよ。
普通に一生懸命分けて，それで高く売るという当たり前の
インセンティブが働きますけれども，２分割でどうしてもいくんやったら，
むしろ資源物は市に帰属させて，インセンティブは
手選別の方にも出すということが必要ではないかなと。
どっちかやと思うんです。
２分割にしたままインセンティブは管理運営業者だけに
相変わらずあるというのは，私はやっぱりいびつなまま
何も改善されてないのではないかなというふうに思うんですけども，
そこをお聞きしたいと思います。
◯熊取谷環境局長
先ほどから申し上げておりますように，選別工程における効率化，
能率化というのは一定の限界がございます。
もちろん１日の労働時間だけではなしに，
例えばベルトコンベヤーのスピードの問題につきましても，
一定の障害をお持ちの方の作業ですから，
それなりの配慮が要るというふうなことでは，
量，質を上げていくということになりますと，
これはもう人数の増，あるいは処理ラインの延長を延ばすとか，
そういうふうなことでしか実は対応が実際問題としては難しいという
問題がございます。
したがって，高く売れたインセンティブというのは，
少し表現としては正しくないかもわかりませんけれども，
むしろ雇用者数をふやすとか，というふうな形で，
還元という言葉も悪いですけれども，評価をさせていただく方が，
実際問題としてはいいのではないかというふうに思っておりますし，
今回もこの意見の中の提言の中でも，現実に量の問題，
それから質の問題の中で，現行の28名の従事者数については
増やすべきだというご意見もいただいておるということを申し上げておきます。
◯委員（井坂信彦）
最後にしますけど，やっぱり手選別側にインセンティブはちゃんとあって，
その分で人を多く雇って，質と量をまた上げていくという，
これがむしろ普通の仕事の仕方かなというふうに私は思うんです。
何か定員管理は市がやって，給料ももう一定のまま保ってというような，
そんな社会主義の国じゃないんですから，やっぱり頑張って質と量を高めると，
手選別側が。で，その分ちゃんとお金もたくさん入ってくると。
だから事業を拡大していくみたいな，
そういう仕組みで私はいいと思うんですけどもね。
最後それだけお聞きして終わりにします。
◯熊取谷環境局長
そういう考え方も確かにあろうかと思いますが，
なかなか通常の考え方の中では難しい部分もあるということだけは，
ご理解をいただきたいというふうに思います。